"פעם חולקו פה רישיונות לאנשים להביע את דעתם. זה נגמר.אי אפשר יותר לחסום אדם"
אם צריך לבחור רגע בולט אחד שבו בכל זאת באה לידי ביטוי התחושה שבין יעקב אחימאיר, העיתונאי הוותיק מערוץ 1, לבין עמית סגל, הכתב הפוליטי של ערוץ 2 שצעיר ממנו ביותר מ-40 שנה, שוררת איזושהי שותפות גורל, נדמה שהוא הגיע כשהמראיין המשיך והיקשה בעניין עמדותיהם הפוליטיות של השניים, החריגות ביחס למיליה התקשורתי המקומי.
"אני רוצה להגיד משהו כללי על הדיון הזה", אומר סגל. "אין לי שום טענה אליך, אבל בבסיסו הדיון הזה לא הגון. כלומר, אם היינו יושבים מולך, והיינו מגיעים מרקע שונה ועם 'האשמות' על עמדה פוליטית אחרת, הדיון הזה לעולם לא היה מקבל את הנפח שהוא מקבל כאן. כי עדיין ישנה ההנחה שאומרת שאם מישהו איננו מביע את סל הערכים שבין התנועה למרצ, או בין רוטשילד לבוגרשוב, אז משהו לא בסדר. זה כמו שבעיתון שקורא להשמעת קולם של אחרים, הקול השונה נמצא 40 שנה מתחת לקו הקיפול. ואני מדבר כמובן על עיתון תיאורטי לחלוטין, האחרון במדינה שעוד נשאר בו קיפול".
גם אחימאיר לא מתחמק. "תראה", הוא אומר, "כשאני אומר שאני נמצא בצד ימין, אז בזה אני מחייב את עצמי להיות הוגן כלפי מרואיינים שהם לא במחנה הפוליטי שלי ואני לא אצביע בשביל המפלגות שלהם. זה המבחן הגדול. המבחן הגדול זה לא להיות אובייקטיבי כאילו אתה איזה בובה או דחליל. אתה בן אדם. ולפעמים, אני אגיד את זה ככה, כאיזו התרסה, ומי שחושב שההתרסה הזאת מכוונת אליו צודק: לפעמים גם אנשים מהימין יכולים להיות הגונים. אני אמרתי שאני נמצא בצד ימין של המפה הפוליטית. פשוט מאוד. אני לא שם לב אם אני במיעוט או לא".
באמת, אתה לא שם לב?
"אני לא יודע מה כל ההסוואה הזאת, אני לא מבין את זה. הרי אני יכול לזהות לפי הטון של אנשי תקשורת, לפי נימת השאלות שלהם, הדגשים שלהם, אני יכול להגיד באיזה צד הם נמצאים. מספיק עם הדבר הזה".
סגל: "אבל תמיד אמרת באיזה צד אתה נמצא? גם בשנות השבעים והשמונים?".
אחימאיר: "אם שאלו אותי אז אמרתי, אבל לא תמיד שאלו כי פחדו…".
סגל (צוחק): "לגלות איזה סוד נורא".
אחימאיר: "לא, זה פשוט לא תמיד דבר מנומס לשאול. זה לא נעים, זה דבר אישי. אבל אם שואלים אותי, בתור מישהו שדי מוכר לציבור, איפה אני עומד, אז אני אומר. עכשיו – אני אתן סתם דוגמה היפותטית לחלוטין – נניח שיש בערוץ 2 פרשן שהוא תמיד מפרש לצד שמאל, אז אף אחד לא יכתוב עליו מה פתאום הוא נוהג כך".
תפתח חלון, תראה חדשות
עוד נחזור לעיתון התיאורטי ולפרשן ההיפותטי, אבל קודם קצת רקע על שני הדוברים, המוכרים למדי כמובן, שחולקים כעת שולחן בבית קפה ירושלמי בבוקר חם של תחילת ספטמבר. אחימאיר, מהעיתונאים הוותיקים שעדיין פעילים כאן, כיום מגיש ועורך "רואים עולם" בערוץ הראשון, ובעבר כמעט כל תפקיד אפשרי במערכי החדשות של הרדיו והטלוויזיה הממלכתיים, חתן פרס ישראל ופרס סוקולוב, יושב מולי ללא משקפיו המוכרים, כשלצדו משקפי שמש וכובע מצחייה של חיל השריון. במהלך השיחה הוא יתגלה כמרואיין שלא מתמסר בקלות. את תובנותיו הוא נוהג להגיש בקול שקט ועמוק, לעתים כשהן מתובלות במעט אנדרסטייטמנט והומור יבש.
סגל, שמצטרף אחרון לשולחן, בוחר, במקרה או שלא, לשבת לצדו של המראיין, ולא בצד של אחימאיר. גם כך נותרות בעברו השני של השולחן יותר שנות ותק עיתונאי ויותר שנות חיים מאלה המצרפיות שבצד שלנו. הכתב הפוליטי של חדשות 2 מאז מאי אשתקד, ומי ששימש 8 שנים לפני כן ככתב בכנסת, מתגלה כאדם נעים ונטול גינונים. לעתים נדמה שהוא מרואיין כמעט מושלם: זרוק לו שאלה לא מהודקת בראשי פרקים ותקבל בחזרה תשובה חדה, מנומקת ומלוטשת.
נקודות הדמיון בין הביוגרפיות שלהם רבות אפילו מכפי שניתן לחשוב בתחילה. באיזשהו שלב, כשאני מוסיף למנות אותן, מעיר אחימאיר כי "לא יהיה מספיק נייר ל'פירמה' בשביל זה". ובכל זאת, הנה הן על קצה המזלג: שניהם בנים לאבות שהיו או עודם גם פוליטיים מאוד – באופן שבא לידי ביטוי גם בפעילות מחתרתית – וגם פובליציסטים וכותבים פוריים. אב"א אחימאיר, אביו של יעקב, היה ממקימי "ברית הבריונים" שפעלה בתקופת המנדט, ופובליציסט בולט בעיתונות הישראלית בשנותיה הראשונות של המדינה. חגי סגל, אביו של עמית, הוא מאסירי המחתרת היהודית שפעלה בשנות השמונים, ועיתונאי ותיק שבחודשים האחרונים מונה לעורך עיתון הימין "מקור ראשון".
אחימאיר סיקר את הכנסת ככתב בשנות השמונים וסגל כאמור עושה זאת היום, שניהם קשורים בעבותות לירושלים, ואפשר להמשיך עוד, אבל מכיוון שהמקום כאמור דחוק, נסיים בציון העובדה ששניהם כותבים כיום ב"מקור ראשון". אחימאיר התחיל לכתוב בעיתון ממש לאחרונה, לאחר שעד לפני כחצי שנה עוד כתב בעיתונו המרכזי של שלדון אדלסון, "ישראל היום" ("הייתה לי שם אי הבנה עם עורך מסוים, משהו מקצועי לחלוטין, והחלטתי להפסיק את הכתיבה").
עד כמה העיסוק של שניכם בעיתונות קשור למה שספגתם בבית, גם בפן הפוליטי וגם בפן התקשורתי?
סגל: "יש משהו במגורים במקום כמו עפרה – מקום שיש סביבו סימן שאלה פוליטי – שאין בו הפרדה בין החדשות לבין החיים. אצל כל מיני חברים שלי, אלה שני יקומים מקבילים. בעפרה התפיסה תמיד הייתה שכדי לראות חדשות אתה לא צריך לפתוח טלוויזיה, אתה יכול לפתוח חלון. וזה כנראה מה שגרם לי להיות גם מושקע רגשית בחדשות וגם להתעסק בזה אחר כך.
"מעבר לזה, עפרה הוא היישוב עם שיעור העיתונאים הגבוה ביותר לנפש בישראל. אורי אליצור ז"ל, ישראל הראל, אבא שלי. גם בדור החדש, אגב – כתב הכנסת של 'ידיעות אחרונות', עקיבא נוביק, גדל בית לידי. וגם אבא שלו היה במחתרת היהודית (יצחק נוביק – י"כ). ובמערכת 'מקור ראשון' היום אחוזים נכבדים הם אנשים שמתגוררים בעפרה. המשותף באמת הוא ההבנה שמילים מעצבות מציאות".
מ-0 לחגי סגל ב-7 שניות
והמציאות, כך נדמה, אכן מתעצבת מחדש בימים אלה. העובדה שישראל הופכת לימנית יותר – גם בשל הדמוגרפיה, שמתחילה לתת את אותותיה – ושינויי הטכנולוגיה שמאפשרים גם לעמדותיו של הציבור הרחב לצבור תהודה ותאוצה, בזכות המגפונים שמעניקים לו כלים חברתיים כמו פייסבוק וטוויטר, מחלחלת יותר ויותר גם לתקשורת השמאלנית/ליברלית/תל אביבית/הכנס-כאן-"מילת-גנאי"-אחרת.
סגל הוא מייצג בולט של התופעה הזאת, עניין שבא לידי ביטוי במובהק במהלך סיקור מבצע "צוק איתן", בו הפך לדומיננטי יותר בקרב שולחן הפרשנים של ערוץ 2 וקיבץ סביבו אהדה ציבורית רחבה.
"אני לא יודע, זה היה מבצע מתגלגל, לא הייתה תוכנית סדורה. ועדת וינוגרד תקבע שנגררנו", הוא עונה בחיוך כשהוא נשאל על השינוי הזה, והאם הוא נבע מהחלטה מודעת של חברת החדשות, שנזקקה לקונטרה לנקודת המבט האמנון אברמוביצ'ית.
"זה כנראה דבר שהתהווה", הוא מרצין, "הגישה הבסיסית שלי, ככה גדלתי בבית, תופתע לשמוע, הייתה דווקא שכתב צריך להיות אובייקטיבי – לדווח ולא להשמיע את הדעות שלו. אבל אתה לא רוצה להיות היחיד שעומד דום בהמנון, בזמן שמסביבך כבר 20 שנה בכל ערוץ מכייסים אותך, על משקל האמרה של ז'בוטינסקי.
"מעבר לזה במבצע הזה נסדקו הרבה דברים. כשאתה רואה כתב אחד אומר שצריך להיכנס קרקעית, וכתב אחר אומר שזאת תהיה שגיאה לדורות, ושלושה כתבים מדיניים רבים אם צריך לאמץ את ההצעה המצרית או את המתווה הקטארי, אז אתה לא יכול להיות האדם היחיד שאומר 'תשמעו, אני לא אומר את דעתי'".
ואף שכבר נדמה שברור מה סגל חושב, חשוב לו להבהיר שגם כך הוא מביע את דעתו בצורה פחות בוטה מכפי שעושים זאת אחרים. "אתה מגדיר את העמדות שהבעתי ימניות, אבל לא זכור לי שקראתי לחזור למורג או לספח לאלתר את גוש עציון. והיו אחרים בערוצים כאלה ואחרים – אני לא מדבר על הערוץ שלי בהכרח – שאמרו דברים דומים, רק מהצד השני. גם היום אני מביע את דעתי הרבה פחות מעמיתיי הפרשנים הפוליטיים בערוצים האחרים, ואולי גם בערוץ שלי".
עמית, אתה מתחבר לתחושות שיעקב מתאר? לפחות בתחילת הדרך, בגל"צ, הרגשת שאתה צריך להוכיח…
"שאין לי אחות, שאין לי אבא. יכול להיות, אבל עבר מאז הרבה מאוד זמן. אני מזמן נגמלתי מהצורך להוכיח משהו לאיזה חמישה היפסטרים, או לקבל מהם ציונים על העיתונות שלי. עם כל הכבוד הראוי, אני יותר שנים בעיתונות מרוב האנשים שמבקרים".
אחד האנשים שמבקרים הוא מבקר הטלוויזיה היוצא של עיתון "הארץ", מורן שריר, שכתב לאחרונה על סגל ש"לא ברור אם הוא כתב לענייני מפלגות, פרשן מדיני או דובר של נפתלי בנט", הסתייג מהעובדה שהוא מרבה להביע את "דעתו הפרטית", וקינח בעקיצה קטנה שנגעה לעברו של אביו.
"אני מתייחס לזה בשעשוע", סגל אומר. "להגיד על מישהו שלא ברור מה התפקיד שלו חוץ מלהביע את דעתו? זה הרי בדיוק אדם שרק על עצמו לספר ידע. מה זו ביקורת טלוויזיה, אם לא אדם שאין לו שום תחום התמחות והוא רק חולק את דעתו? אבל אם אני אתאר את המציאות אליבא דעיתון 'הארץ' – אז עד 2014 שררה בתקשורת הישראלית אובייקטיביות מופלאה. אף אחד לא ידע מי מצביע למי. ואז, יום אחד, בא חצוף צעיר וחילל את האובייקטיביות הקדושה. זה מופרך. זה חזר לשכנע אותי במוסכמה ישנה שהאנשים הכי לא ליברלים בישראל נמצאים לפעמים במחנה הליברלי. אני לא מדבר על כולו כמובן.
"מדברים על ההקצנה בשיח במלחמה הזאת, כשההנחה היא שזה קורה רק מצד ימין. אני חייב להגיד שאני רואה לא פעם סוג של כמעט אלימות מילולית כלפי אנשים שמעזים להביא דעה אחרת מדעתו של הקונצנזוס ברחוב שוקן. כאילו, עד כדי כך העור שלכם הוא דק? לא יכולים לראות אדם אחד שדעתו היא קצת שונה?".
וזה שמשתמשים באבא שלך כדי להכניס לך?
"זה דבר בזוי ומטונף. כל פעם שמישהו אומר 'אבא שלך' זה מחזיר אותי לגן חובה. אני יכול לחשוב על דברים יותר רלוונטיים שאני יכול להגיד על חלק מהאנשים שמבקרים אותי".
אתה מרגיש שזאת מין נקודת תורפה שלך?
"זאת לא נקודת תורפה שלי, זאת נקודת תורפה של מי שמשתמש בזה. אם אתה מגיע מאפס לחגי סגל בשבע שניות אז נגמרו לך הטיעונים מאוד מהר. יצא לי להיות לפני שנה בביקור, שבמקרה היה בו גם חלק נכבד ממערכת 'הארץ', ברמאללה. ונפגשנו עם ג'יבריל רג'וב, שישב בכלא הישראלי על עברות חמורות, והקשבתי טוב-טוב במשך שעה וחצי – אף אחד לא שאל אותו על העבר שלו. מה שמוכיח שלפעמים כשנוח אז מקצרים את הזיכרון".
אפשר לומר שההגמוניה הישנה ששלטה פה בשיח הולכת ונסדקת?
סגל: "זה לא רק הגמוניה, נגמר משטר הרישיונות. אם פעם חולקו פה רישיונות לאנשים להביע את דעתם או להיות כתבים, זה נגמר. יש הפרטה דרמטית של השיח. מוקדי הכוח נחלשו מאוד, גם בגלל שינויים טכנולוגיים. בגלל מצוקת הפרינט מעמד העיתונים יורד. אתרי האינטרנט עולים. יש פייסבוק וטוויטר ובלוגים ואתרים עם תת-התמחות, ואי אפשר יותר לחסום אינפורמציה, ואי אפשר לחסום דעה, ואי אפשר לחסום אדם. זה הסיפור. עכשיו, יש אנשים, אני אומר לך, שלא התאוששו מזה. יש אנשים פה שנראים לי כמו בכירים בענף הדיליז'נסים רגע אחרי המצאת ה-T1 של הנרי פורד. הם פשוט לא מבינים מאיפה הגיעו המכונות המוזרות האלה והם לא יסלחו לטכנולוגיה".
אחימאיר: "על כך יפה האמירה: 'גנבו לנו את המדינה'".
סגל: "בדיוק".
דור הבלונדינים והבלונדיניות
אי אפשר לדבר עם אחימאיר בימים אלה בלי להתייחס לטלטלה האדירה שעוברת על הערוץ שבו הוא משדר זה עשרות שנים, לאחר שלאחרונה התקבל בכנסת החוק ההיסטורי של השר גלעד ארדן לסגירת רשות השידור ופתיחתה מחדש.
כתבת ודיברת בחריפות נגד המהלך הזה.
"אני מבין את הביקורת על ערוץ 1, אבל אני לא חושב שצריך להרוס מוסד שיש בו אמנם פגמים והרבה מאוד חסרונות, אבל הוא טעון תיקון. לא צריך להרוס מן היסוד ולהקים משהו אחר, אלא לתקן את המעוות".
התחושה היא שנעשו המון רפורמות וכלום לא הצליח, אז נשארה רק ברירה אחת.
"זה פתרון קל ואני לא יודע באמת מה יצמח על חורבות רשות השידור. אבל כמו שאמרתי קשה לי לתאר לעצמי שהמוסד הזה ייסגר".
אתה חושש גם באופן אישי לעתיד שלך שם?
"אין לי עתיד ברשות השידור".
סגל: "למה? אני די בטוח ש'רואים עולם' ימשיך להיות משודר".
אחימאיר: "אני לא חושב. היום זה הדור של הצעירים והצעירות, הבלונדינים והבלונדיניות. ואני לא זה ולא זה".
אז יפתיע אותך אם אחרי שהערוץ ייפתח מחדש יגידו לך "אנחנו רוצים שתמשיך להגיש את 'רואים עולם'"?
"אני באמת אופתע מאוד. אני אקבל זאת כמחמאה, אבל אני מבקש לא לראות בזה רמז"…
סגל: "לי יש הרושם שאתה תופתע".
עמית, איך אתה רואה את מה שקורה ברשות השידור?
"יש מושג בכשרות על כלי חרס, שאומר ש'תקנתו היא שבירתו'. כלי זכוכית או גביע כסף אתה יכול להכשיר, בכלי חרס אין ברירה, צריך לשבור ולהרכיב מחדש. ורשות השידור הגיעה לדעתי למצב הזה. הרי בניגוד לדימוי הרומנטי שחלק מאנשי רשות השידור מוכרים, הם לא נסגרו בגלל שהם הרגיזו את השלטון. הם נסגרו בגלל שהם יותר מדי שנים לא הרגיזו את השלטון, וכי יותר מדי שנים היה שם אקלים שהוא אוויר חולה".
אחימאיר: "אני חייב להוסיף עוד משהו. לי הציעו ברשות השידור, אני לא אגזים אם אומר שהיה לי סיכוי טוב להיות מנכ"ל הרשות בתקופה שלפני יוני בן מנחם. אבל לא רציתי בזה".
למה לא? תפקיד עם הרבה כוח, הרבה השפעה.
"לא יודע כוח לא כוח, אני אמרתי שאני צריך לנהוג לפי מידותיי. ומידותיי ותחביביי זה תוכן ולא ניהול אדמיניסטרטיבי. אתן לך דוגמה, במחלקת הלב – זה קרוב ללבי כי עברתי ניתוח לב פתוח – יש קרדיולוג מזהיר. זה לא אומר שהוא חייב להיות מנהל המחלקה הקרדיולוגית, למרות שזה ודאי תפקיד יוקרתי".
דברים שלמדתי מיאיר לפיד
בואו נדבר עוד קצת על השינויים בתחום התקשורת. למשל, יעקב, נושא האנקור מן, מגישה המרכזי של המהדורה, יש תחושה שאולי היום פחות חשוב מי זה.
"מי האנקור מן זה עדיין נושא מאוד חשוב בעיניי".
אמרת פעם, למשל, על יונית לוי שהיא רהוטה, אבל מרבה להביע את דעתה האישית בסוף הכתבות, ואתה לא חושב שזה תפקידה.
"כן, נכון, אני לא חושב שזה תפקידה. לא משנה לי איזו דעה היא מביעה. כל אחד חושב שהעם מצפה למוצא פיו, אני לא חושב כך".
ואיך אתה מתייחס לכל עניין הרשתות החברתיות? יש לך עמוד פייסבוק.
"אני כותב שם לעתים קרובות ואני מאוד נהנה מזה. אני פעיל שם, ונתקל גם באנשים שמגדפים אותי. לפעמים אני עונה להם. הייתי אומר שאני מאוד ערני".
עוד שינוי בנוף התקשורתי הישראלי של השנים האחרונות הוא "ישראל היום".
סגל: "'ישראל היום' הוא עיתון מאוד בעייתי. אני תומך גדול בעיתונות עם דעה ועם השקפת עולם מנומקת, זה דבר חיוני. ב'ישראל היום' התחושה היא הרבה פעמים שמדובר ב'עקוב אחריי' להודעות לשכת ראש הממשלה, וזה דבר שלא צריך להיות. ואגב, לא משנה מי ראש הממשלה, כי הפגמים העיתונאיים הקשים שיש ב'ישראל היום' נולדו בסביבה עיתונאית פגומה שבה הרבה מאוד שנים ראש הממשלה הספציפי הזה, על המחנה שהוא מייצג, הרגיש שהוא נמצא במצור".
ועכשיו הבעלים של העיתון, אדלסון, שמקורב כידוע לנתניהו, הוא גם הבעלים של "מקור ראשון". שאלת ההמשך מתבקשת.
"נכון. אף אחד לא העיר לי על מילה אחת שכתבתי – למרות שהתעסקתי למשל כמעט באובססיביות בעניין המרוץ לנשיאות והכשלים הנוראיים של נתניהו ולשכתו ורעייתו במרוץ הזה – ואני יכול להבטיח לך שאם יום אחד זה יקרה, אני לא אשמור את זה לעצמי".
אבל לאחרונה הנושא הזה נהיה עוד יותר סבוך, ועכשיו אין לנו ברירה אלא לערב הורים ולהזכיר שמאז יולי עורך העיתון הוא אביך.
"אז אני יכול להגיד לך שאבא שלי מעולם לא… (צוחק). כן, התייעצתי עם כמה אנשים, שאלתי אם הם מכירים תקדים לזה, סיפרו לי שפעם יאיר לפיד כתב תחת טומי, אני לא זוכר בדיוק את המקרה, ואני לא בטוח שאת כל מה שמשפחת לפיד עשתה אני צריך לאמץ. אני לא יודע. אם אני אגיע למסקנה שזה בעייתי אני באמת לא אמשיך לכתוב שם. אני אשמח לשמוע מה דעתך, יעקב".
אחימאיר: "אני גם כן כתבתי בצלו של אדם שאני מעריץ מאוד, אבי המנוח. תראה, אני קורא את טוריו של עמית סגל, אז הוא כותב בהומור, הוא כותב בצורה מאוד קריאה ונותן את האינפורמציה וכל זה. אני רק לא אוהב – אתה יודע, גם אני הייתי כתב פוליטי – זה לא כל כך מעניין אותי שהשר הזה כורת ברית עם איזה שר אחר. הבריתות האלה מחזיקות שעה או לכל היותר שעתיים. אני לא חושב שצריך להתייחס לזה כל כך, למרות שאולי זה משעשע את הקוראים".
עמית, אתה רואה את עצמך ממשיך כעיתונאי כל כך הרבה שנים כמו יעקב?
"זה לא ראיון עם עיתונאי, בימים האלה, אם לא שואלים אותו מתי הוא עובר לפוליטיקה. לאור הביצועים בקדנציה האחרונה התחזית שלי היא שעידן העיתונאים בפוליטיקה תם להרבה שנים. לא נראה לי שהציבור צמא לעוד.
"מעבר לזה, כן. זה מקצוע נהדר, באמת. אני לא יודע איך הוא ייראה, הוא משנה את פניו עכשיו במהירות, והעידן של העיתונאי כמתווך אינפורמציה אולי נגמר, אבל צומח הדור הבא של העיתונאים, ומאוד מעניין לראות לאן ילך המקצוע הזה".
